Le conflit entre Oracle et Alinghi

[Hel]

A mon avis elle a téléphoné en douce à Cahn avant d'écrire sa décision ! Et après l'avoir naturellement traité de pauvre pomme, il lui a glissé quelques conseils d'ami !

PS. Super ta Sainte au Lary Tampico ! Il manque juste un petit diable Ernie avec des cornes dans un coin !

[Hel]

Et je ne pas vu encore aucun communiqué d'Alinghi aprés le dernier arret...

Si, Fred Meyer est désappointé sur le site d'Alinghi

[Hel]

Pour le moment SNG a plutôt tout faux (et qu’on ne vienne pas me traiter d’anti-Suisse primaire !) :
- RAK : out
- 90' : ce n’est pas « exactement», c’est « pas plus que »
- gouvernail : ne compte pas

On parie sur les 5 autres points ?

[Tampico]

Tout ça c'est un complot du Mossad :

Lucien Masmejan dans Le Temps du 29/10 :

La décision qui vient de tomber constitue un revirement tout à fait inattendu. Je crois que la cour a basculé sous la très forte pression anti-arabe qui sévit actuellement aux Etats-Unis.

Bon, c'est l'avocat d'Alinghi, mais tout de même !

[seis]

Ces paroles sont trés fortes:

Meyer ACCUSE la jue de diminuer les droits du Defender!

Et il considère son droit le pouvoir de changer le sens des paroles du Deed of Gift!

On peut immaginer qu'est-ce qu'ils pensent pouvoir faire avec le juges de régate et le déroulement des matchs. "Si les conditions ne nous sont favorables, nous avons le sacré droit de pas faire la regatte: nous sommes le Defender!!"

Et Masmejan accuse la juge de pas chercher la verité des paroles du Deed, mais de se laisser influencier par des considérations politiques!!

Ils ont une idée trés claire de ses "droits". Le droit de tout faire et tout changer pour gagner.

[phiver]

et pourquoi pas DJIBOUTI? HS meme date protection maximum...

[Hel]

et pourquoi pas DJIBOUTI? HS meme date protection maximum...

Alors d'aucuns prétendent qu'Alinghi étudie aussi la possibilité de Madagascar, l'Argentine, l'Afrique du sud et la Namibie. MAIS, compte tenu du délai de 6 mois minimum obligatoire (édicté dans le jugement de Cahn) pour déclarer le lieu avant la régate, y a un gros problème si ce n'est pas Valence (objet d'un mutual consent passé) puisque ce délai est dépassé de 3 mois ! Sauf à ce que BMWO dise "Youpi, chouette, l'Afrique du Sud c'est tip top, on y sera en 2 seconde, on va régater avec vous là-bas", et comme il va s'avérer que Valence n'est pas plus dangereux qu'autre chose, on ne voit pas pourquoi la Cour se déjugerait pour revenir sur ce délai (elle a fait suffisamment de conneries comme ça !) !

Capice ?

A part ça, moi je me dis que tout le monde flippe (apparemment) pour le cata d'Alinghi, mais tout de même, il ne va pas se disloquer comme du petit bois ! Je verrais plutôt qu'ils arrêtent de se prendre le chou avec le lieu et la justice et de dépenser leur argent en avocats et qu'il le mette à renforcer un peu l'engin et à bidouiller les ballasts qu'ils n'enfoncent pas la LWL au cas où. Et moi, je les vois très bien gagner à Valence. Très, très bien ! Qu'ils lâchent prise sur les chicaneries judiciaires, ils sont tout à fait capables d'avoir leur "revanche" et leur victoire sur l'eau avec les honneurs.

Evidemment, il n'y a plus beaucoup de temps et ils pourraient tous encore développer pendant 107 ans, mais si chacun bosse dur sur son bateau puis sur l'eau. Je ne vois pas pourquoi chacun n'aurait pas sa chance.

PS. Gladwells souligne que ça va être dur de trouver 3 experts neutres ancien Jury AC sur Sail-World !

PPS. Chris Bedford analyse les conditions à Valence en février sur Scuttlebutt. Pas tant que ça de vents forts et même plutôt pas mal de conditions légères.

PPPS. Evidemment, il ne peut pas y avoir trop de changement sur A5 parce que si c'est de la reconstruction, il faudrait revenir les faire en Suisse. Mais pareil pour BMWO une fois qu'ils ne seront plus chez eux.

[leloublan]

Assez d accord sauf sur la ref a Cahn
parce qu il a aussi dit Valence ou n importe ou est la c est plus valable
Alors une fois c est Jacques a dit et l autre fois pas ..........
De la constance les garcons............

[Hel]

Assez d accord sauf sur la ref a Cahn
parce qu il a aussi dit Valence ou n importe ou est la c est plus valable
Alors une fois c est Jacques a dit et l autre fois pas ..........
De la constance les garcons............

Attends, moi je synthétise juste la situation pour Phiver qui n'a pas l'air au courant de tout. Quant à GGYC je ne sais pas si tu as lu leur statement juste après l'audition. Il n'ont pas du tout dit à SNG : "gnin, gnin, gnin, bisque bisque rage, vous n'avez plus le temps de choisir un autre endroit !", mais au contraire : "Valence est la meilleurs option pour tout le monde... mais dites-nous vite si vous comptez choisir un autre lieu dans l'hémisphère sud qu'on puisse faire une évaluation, parce que le délai est déjà bien entamé". Donc pas d'attaque directe sur ce point qui n'est d'ailleurs pas (directement) à l'ordre du jour de la juge pour la prochaine audience. Ca n'a pas l'air mais tout ce qui se passe en ce moment c'est de la construction de mutual consent. Ca passe par la cour, mais ça se bâtit dans et entre les teams plus largement. Il était temps ! Que n'ont-il pu faire ça avant !!!! Donc je trouve ça un peu dommage d'entretenir la guéguerre en se bisbillant entre afficionados sur qui a dit quoi, comment, et que la justice c'est pô juste, et que je te dis que si, alors qu'eux sont déjà (obligés qu'ils sont enfin) passés à l'étape suivante.

[leloublan]

Pas de raison d en faire toute une coupe
je dis juste que Cahn y dit plein de trucs et meme parfois des conneries visiblement Que l on peut presenter en disant il l as dit mais li pensait bla bla bla ............Un jugement devrait etre un peu plus innataquable que ca
Enfin c est mon avis
Quand a la pseudo entente ,ben j attends l annonce d Alinghi sur le lieux de la prochaine
T est vraiment bisounours finalement

[Hel]

Pas de raison d en faire toute une coupe
je dis juste que Cahn y dit plein de trucs et meme parfois des conneries visiblement Que l on peut presenter en disant il l as dit mais li pensait bla bla bla ............Un jugement devrait etre un peu plus innataquable que ca
Enfin c est mon avis
Quand a la pseudo entente ,ben j attends l annonce d Alinghi sur le lieux de la prochaine
T est vraiment bisounours finalement

1) Oui, j'aime bien bisounourser les choses en général. Sauf quand j'explose de temps en temps.

2) Mais ça ne m'empêche pas de réfléchir et je ne dis pas du tout qu'ils s'entendent. Je dis qu'ils sont obligés de construire ce mutual consent parce que l'éteau s'est tellement resserré qu'ils n'ont plus beaucoup d'échappatoires ! C'est forcément en train, s'ils veulent courir du moins.

PS. Personne ne dit Cahn "a pensé". On regarde ce que Cahn a écrit, c'est tout. Mais... ce qu'il a écrit on peut le lire différemment en fonction de références différentes (pour moi Seis a raison quand il exprime qu'il n'y a pas de texte sans contexte).

[leloublan]

Non ,pas pour moi
Bien sur on connait contexte
mais si on suit cette voie c est sans fin
chaque juge choisiras dans le contexte ce qui lui fait plaisir
et c est tres feminin comme point de vue
ca permets de manoeuvrer par rapport a n importe quel accord que tu peux conclure avec ton adversaire nautique ou ton conjoint je parle d experience
et comme ca tu peux qualifier ton contradicteur de rigidite mentale puisque toi tu sait interpreter avec souplesse (et a ton interet bien sur) les accords et arrangements conclus
Je connait ca de longue et desatrueuse experience

A mes yeux Cahn a ete desavoue et donc s est plante
Ce qui est ecrit fait loi(oui je sais rigidite mentale)

[Hel]

Non ,pas pour moi
Bien sur on connait contexte
mais si on suit cette voie c est sans fin
chaque juge choisiras dans le contexte ce qui lui fait plaisir
et c est tres feminin comme point de vue
ca permets de manoeuvrer par rapport a n importe quel accord que tu peux conclure avec ton adversaire nautique ou ton conjoint je parle d experience
et comme ca tu peux qualifier ton contradicteur de rigidite mentale puisque toi tu sait interpreter avec souplesse (et a ton interet bien sur) les accords et arrangements conclus
Je connais ca de longue et desatrueuse experience

A mes yeux Cahn a été desavoue et donc s est plante
Ce qui est ecrit fait loi(oui je sais rigidite mentale)

Le contexte, n'est pas le contexte général, mais celui précisément du texte autour des fameux mots. A un moment précis du texte, et à un moment précis de toute une série d'actions juridiques. Et ce n'est pas sans fin dans un cadre si précis, et en plus quand une autorité peut trancher ! Je pense que tu as un peu oublié toutes les procédures. Et les différents appels, et le retour au jugement d'avril 2008 de Cahn, et de nouveau SNG qui y est retourné pour tenter encore de faire reculer la date... Cahn ne statuait pas sur le lieu mais sur LA DATE ! C'est ce que SNG lui demandait. Et Cahn a dit : mais enfin je vous ai déjà écrit ce que j'avais a dire soit : c'est bien le 7 et le 8 février et (accessoirement) vous (les deux) pouvez régater à Valence ou n'importe où ailleurs. IL LEUR A DIT VOUS POUVEZ LE FAIRE, MAIS IL NE LEUR A PAS DIT COMMENT FAIRE ! Comment faire ? Valence on savait, puisqu'il y avait mutual consent, c'est pour ça qu'il l'a précisé, mais ailleurs ? C'était à eux (les deux) de se le demander, puisque ça posait question, de l'inventer, de le fabriquer, soit... la base du mutual consent (nécessaire et suffisant quand ça ne correspond plus au DoG !) ! Rappelle toi comment dans cet ordre très bref il les a renvoyés de la cour pour qu'ils arrêtent les procédures et qu'ils retournent négocier la suite au dehors. Si Cahn s'est planté, ce n'est pas juridiquement, c'est humainement ! Zont pas été foutus de faire ça ! Et Kornreich n'a désavoué personne et n'a même rien eu à interpréter. Je ne comprends pas, à l'époque tous les analystes exprimaient bien ça, et maintenant on voit que tout le monde a oublié, on te parle de différence de droit suisse, ango-saxon, de désaveu, ou je ne sais quoi, enfin si je sais, d'injustice bien sûr.

Si je dis ça c'est pas pour convaincre absolument, c'est plus pour essayer de soulager ton sentiment d'injustice ou de mauvaise justice. Mais même si quelque chose m'intéresse dans toutes ces procédures, non pas pour le côté juridique (marre) mais pour ce côté passionnant des processus de co-construction parfois si difficiles entre humains, j'aimerais autant qu'on parle des bateaux, des régates, et tout ça.

Alors qui aura envie d'aller à Valence ? Y en a qui pourront ? Et à Nice au passage ?

[Hel]

Bryan Willis expert pour GGYC.

CV ici

[pain de sucre]

Je trouve la citation de Fred Meyer

Le DoG match choisi par le GGYC n’est pas un match par consentement mutuel et devrait être réglé par les termes de l’Acte, où on lit: ‘Ces parcours océaniques devraient être sélectionnés par le tenant de la Coupe ; et ces courses seront courues selon ses règlements et les règles de la voile. »

interessante.
quelles sont les règles de voile de la SNG ? Les regles avec lequelles elle cours toute ses régates donc les règles ISAF ou les règle quelle souhaite inventer pour faire la nique à Oracle.
Il me semble que le DOG faisait allusion a des règles differentes dans chacun des pays et non pas au fait d'inventer ses propres règles pour la coupe. qu'en pensez vous ?

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai cet air qui trotte dans ma tête depuis qq jours

quand t'es dans le desert depuis trop longtemps .....

[Tampico]

Cory E. Friedman sur Scuttlebutt salue l'initiative de Shirley de faire appel à des spécialistes des règles de l'AC pour en finir avec les points encore pendants. Selon lui cela met GGYC à l'abri d'un appel des dernières et des futures décisions de la cour.
Peut-être va-t-on enfin pourvoir régater ?

[seis]

@ pain de sucre

Le Deed détermine les conditions pour un Default Match: les limitations du design, les procedures de mésurement, les régles de régate, dates, parcours, etc.
Le Deed est une "template" pour le Notice of Race du Default Match.

Quand il y a un Challenge valide, le Trustee est obligé a régater le jour indiqué ou perdre la Coupe.

Alors l'acte même de faire un Default Match Challenge (sans accord mutuel), engage une Default Match Notice of Race dans ce même moment.
Avec le Challenge valid et les Fiduciary Duties du Trustee, automatiquement Challenger et Defender sont déjà inscrits à la regatte.
Il y a une obligation contractuel des cet moment.

La NoR fixe les parametres de la regatte:

- Les dates ont été établis dans le Challenge (au moins 10 mois aprés)
- Les regles sont celles du Defender, si pas contraires au Deed. (Ses regles pas pour une classe particulière de bateau, mais ses regles générales.)
- Le parcours, à être elu par le Defender (accomplisant les conditions par defaut du Deed)
- Et il est prévue une procédure pour changer les parametres: accord mutuel.

Aucun des parametres établies dans une Notice of Race -et cette NoR est aussi un contrat- peut être changé aprés sans suivre la procédure établi dans la Notice of Race (et le contrat), l'accord mutuel.

Moins encore aprés qu'il y a déjà deux concurrents inscrits et obligés à participer.

Alors, les regles et tous les parametres de la régate sont fixées au moment du Default Match Challenge.
Est fixé que les parcours seront elus par le Defender accomplisant les conditions par defaut du Deed (pas mention du lieu, qu'on peut présupposer les eaux du Defender).

Pour tout changement, l'accord mutuel est la procédure fixé.
Si non, il n'y aurait pas possibilité d'engager aucun Challenge.

Les regles de la SNG sont les regles de la ISAF. Alors, les regles de cette Coupe de l'América sont les regles et les procedures de mésurement de la ISAF (si pas contraires au Deed). Rien d'autre.

Maintenant, la SNG a des regles particulières pour quelques classes de bateaux oú il est prévu l'emploi de winches motorisés et de ballast mobile.

[Goldeneye]

quelles sont les règles de voile de la SNG ? Les regles avec lequelles elle cours toute ses régates donc les règles ISAF ou les règle quelle souhaite inventer pour faire la nique à Oracle.

C'est trés simple, il y a quatre article dans le rêglement:

Si Alinghi est babord c'est priorité babord

Si Alinghi est tribord c'est priorité tribord

Si Alinghi arrive second d'une manche, il faut recourir la manche

Si alinghi arrive premier d'une manche, la manche est validée

OK

[pain de sucre]

Je comprend mieux les règles de Goldeneyes que les compte rendus de la cours supreme...

ce que je trouve très habile l'attaque d'Oracle (même si elle sera vaine) pour dessaisir la SNG de l'organisation de la course car elle coupe l'herbe sous le pied de la SNG dans toutes ses tentatives de truandage sur la jauge et l'organisation de la course.

SNG confond "La course doit se faire conformement à ses règles (sous entendue en vigueur)" je dicte les règles de la course (ce qui dit en passant est un peu anti sportif )

[Tampico]

quelles sont les règles de voile de la SNG ? Les regles avec lequelles elle cours toute ses régates donc les règles ISAF ou les règle quelle souhaite inventer pour faire la nique à Oracle.

C'est trés simple, il y a quatre article dans le rêglement:
Si Alinghi est babord c'est priorité babord
Si Alinghi est tribord c'est priorité tribord
Si Alinghi arrive second d'une manche, il faut recourir la manche
Si alinghi arrive premier d'une manche, la manche est validée
OK

Il y a un an j'écrivais :

Pour sortir de l'impasse actuelle et faire gagner du temps à tout le monde, je sugère que le protocole ne comporte qu'un seul article :

ARTICLE UNIQUE

Lors des régates de la 33eme Coupe de l'America le vainqueur sera celui qui arrivera le premier. Si ce n'est pas Alinghi, la régate sera annulée.

Et hop!

On est tous bien d'accord!